{*!©e*} & B100dLe0 vs. stоrm & Arturio [Клуб Софистов, спор № 4]

Добавлено: 22.04.2006 18:20 (6823 дня)
Изначально религия, на мой взгляд, была вполне не плохой системой. И она даже помогала бы людям. Но как всегда все изменил человеческий фактор. А именно Людская Жадность и Жажда власти. Я считаю, что церковь не когда не думала в первую очередь о людях. Понятие «религия» использовалось священниками исключительно для личного обогащения. Религией всегда промывали мозги, а те, кто ней не соглашались, предавались инквизиции как еретики. Иными словами людям не оставалось выбора, кроме как верить. И добровольно обогащать своими приношениями церковь: «Докажи, что ты истинно верующий». Вспоминая, что она всегда была наикрупнейшем землевладельцем, и фактически вторым правителям в странах мира, в этом убеждаешься еще больше. Церковь должна служить исключительно людям, а не богатеть за их Счет и эксплуатировать их. И пока этого не будет, религия будет приносить только зло людям, как средство обогащения отдельной групы людей.
Feuer und Wasser kommt nie zusammen Kann man nicht binden sind nicht verwandt In Funken versunken steh ich in Flammen Und bin im Wasser verbrannt =============================== =^ъ^= Я тверд, беззвучен и каваен

Arturio

Добавлено: 25.04.2006 11:31 (6821 день)
На заре появления человечества такой вещи как религия не существовало. Пока инстинкты преобладали над сознанием, пока не существовало общества, религия была не нужна. Но с развитием общества инстинкты самосохранения, инстинкты развития рода уже не спасали многих людей от отчаяния, от прекращения борьбы за существование. Была вера что все не напрасно, но нужно было ее поддержать и усилить некоей системой. Вот Создатель (Бог, Всемирный разум, само собой все зародилось... кто во что верит - эт его дело) и подбросил этот патчик людям. Полагаю, задачей религии (в различных вариантах) являлось сохранение и поддержка развития человечества. Согласен, религию проповедуют обычные люди, это искажает и изменяет изначально задуманную систему. Многие используют ее как инструмент воздействия в собственных целях. Но еще большему количеству людей она укрепляет веру в счастливое будущее, придает сил, помогает выжить. Общество в социальном плане бурно развивается, те варианты религии, которые появились тысячелетия назад не везде, не всегда и не для всех эээ... актуальны. Вот и появляются новые варианты - Коммунизм, различн. секты и т.д. Нужен свежий патч от Создателя. ? - поживем - увидим.
Форум кс "Авалон"

{*!©e*}

Добавлено: 25.04.2006 13:24 (6821 день)
Изначально религия нужна была для объяснения непонятных явлений природы. Раньше: дождь посылает Даждьбог, и хоть ты тресни, если шаман не покамлает, дождя не будет! Сейчас: общеизвестно, что такое явление погоды, как дождь, зависит от климата, морских течений, ветров, экообстановки на планете… Мы видим, что первоначальный смысл религия утратила. Далее религия использовалась как инструмент правления. Индуизм, коммунизм, фашизм – все это религии, которые используются(вались) для получения выгоды, удержания власти. Религия ограничивает верующего, он не способен сам мыслить, он тупо следует постулатам. Религиозный человек не способен на новаторство, на создание чего-нибудь нового, соответствующего требованием нынешнего мира. Всякое отступление от нормы предусмотрено создателем религии и заранее блокировано постулатами. Сейчас человечеству как никогда нужна сплоченность и свобода мысли. Но именно этому и препятствуют религии: каждая тянет стадо «агнцев» к себе, любой ценой.

stоrm

Сэр Леонид: 61-й
Рыцарь Ордена
Почетного Легиона
Сообщений: 827

Добавлено: 25.04.2006 19:41 (6820 дней)

{*!©e*}:

Сейчас человечеству как никогда нужна сплоченность

А ведь именно религия сплочает людей, целые народы. Она выступает объединителем, неким ОБЩИМ, что свойственно каждому.
Вера нужна человеку. Без надежды на какой-то высший разум, на проведение жить трудно. Ты с надеждой стираешь защитный слой лотерейного билета, с верой в то, что найдёшь нечто покушать, в очередной раз открываешь холодильник

... Футболист, забивший гол, поднимает руки и благодарит небо за то, что ему "позволено" забить...
Ты намерено пытаешься противопоставить религию науке, и в связи с резким развитем последней умалить заслуги религии в истории человечества. А ведь религия, вера - ключ к пониманию.

{*!©e*}:

Религия ограничивает верующего, он не способен сам мыслить, он тупо следует постулатам

Религия - единственное сейчас, что каким-то образом заставляет людей думать не только об уголовной ответственности при совершении поступков, но и о нравственной. Это единственный источник морали, без которой общество людей станет просто животными, скотом(а у некоторых моих знакомых это уже началось...

)

B100dLe0:

И пока этого не будет, религия будет приносить только зло людям, как средство обогащения отдельной групы людей.

Вся эта инквизиция уже много лет не актуальна. по тоей мысли, церковь уже начала приносить пользу миру

Я рад, что в тебе ещё осталось зерно истины.

Справедливость - это когда мы их, а несправедливость - это когда они нас

B100dLe0

Добавлено: 26.04.2006 16:47 (6820 дней)

Arturio:

Но еще большему количеству людей она укрепляет веру в счастливое будущее, придает сил, помогает выжить.

Прото, исспользуя то, что человеку необходимо, некоторые люди стараютя выжать из них максимум возможного.
Может меня и не поймут, но на мой взгляд, современная религия - это узаконеная секта. Просто секта, в которой промывают мозги людям. Исспользуют их личные моральные проблемы проти них.

stоrm:

А ведь религия, вера - ключ к пониманию.

Увожаемый оппонент, а верить и не обязательно в столь расплывчатые и туманные вещи! У науки более рациональные, и правильные определения понятий, чем дает религия. Скажу больше: то, что веками вдалбливала церковь, уже чертовски не актуально. Доказано, что мир был создан не за 7 дней, а в течении долгого времени, и не по чьейто воле, а при помощи сложных физических и химических процессов. Доказано, что человек произошел не из пустаты. по воле божей, а в результате эволюции. Признайтесь себе: религия это уже пережиток прошлого. Дань традициям и не более. А ее продолжают исспользовать для контроля людей. Многих и многих людей...

stоrm:

А своя голова на плечах для чего? Чтобы в нее есть??? Если человака воспитывали правильно, то ему и не потребуется, чтобы кто-то за него решал, что хорошо, а что плохо.

stоrm:

Вся эта инквизиция уже много лет не актуальна. по тоей мысли, церковь уже начала приносить пользу миру

Поверь, это не церковь упразднила Инквизицию, а люди. Дай волю церкви, Она бы и сейчас всех под свой кулак загнала, и продолжала вдалбливать тот абсурд, что она проповедовала Тысячи лет!!!

Feuer und Wasser kommt nie zusammen
Kann man nicht binden sind nicht verwandt
In Funken versunken steh ich in Flammen
Und bin im Wasser verbrannt
===============================
=^ъ^= Я тверд, беззвучен и каваен

Arturio

Добавлено: 28.04.2006 11:18 (6818 дней)

B100dLe0:

stоrm:

А ведь религия, вера - ключ к пониманию.

Увожаемый оппонент, а верить и не обязательно в столь расплывчатые и туманные вещи! У науки более рациональные, и правильные определения понятий, чем дает религия.

Хе-хе, а кто говорит что религия объясняет физико-химические основы микроэлектроники?
Ненадо сравнивать науку и религию, у религии совсем другие, нравственно-этические задачи.

B100dLe0:

Доказано, что человек произошел не из пустаты. по воле божей, а в результате эволюции.

И тут несоглашусь, зарождение жизни - только теория.

B100dLe0:

А вот чем руководствоваться для "правильного" нравственного воспитания? Томиком "Занимательной химии", Уголовным кодексом?

B100dLe0:

Может меня и не поймут, но на мой взгляд, современная религия - это узаконеная секта. Просто секта, в которой промывают мозги людям. Исспользуют их личные моральные проблемы проти них.

Еще раз повторюсь, религия - это не конкретная "ложа семидесятников" или масонская секта, это гораздо более обширное понятие, система, в которой связаны философия, догмы и жизненный опыт. И обращаются к ней не все поголовно. Многие, очень многие успешно живут и без ее помощи. Но есть много, очень много людей, в которых она укрепила веру в собственные силы, помогла преодолеть отчаянье, укрепила дух.

Форум кс "Авалон"

{*!©e*}

Добавлено: 28.04.2006 16:02 (6818 дней)

storm:

{*!©e*}:

Сейчас человечеству как никогда нужна сплоченность

А ведь именно религия сплочает людей, целые народы. Она выступает объединителем, неким ОБЩИМ, что свойственно каждому.

Я, тот же пост, парой символов правее:

Но именно этому и препятствуют религии: каждая тянет стадо «агнцев» к себе, любой ценой.»

Народ - это малая часть человечества, и у каждого народа есть своя собственная религия. Таким образом, религия разобщает людей, а не сплочает.

storm:

Ты намерено пытаешься противопоставить религию науке, и в связи с резким развитем последней умалить заслуги религии в истории человечества.

Там и умалять нечего. Что религия дала человечеству?

storm:

Именно религия, заменяющая все нравственные ориентиры своими "ценностями», заставляет вообще не думать об уголовной ответственности.

storm:

Вся эта инквизиция уже много лет не актуальна

Современный вариант: исламская «священная война».

Arturio:

Но с развитием общества инстинкты самосохранения, инстинкты развития рода уже не спасали многих людей от отчаяния, от прекращения борьбы за существование.

Огромное давление на психику появилось только в последние несколько десятилетий и только в больших городах. Религии же формируются веками.

Arturio:

Общество в социальном плане бурно развивается, те варианты религии, которые появились тысячелетия назад не везде, не всегда и не для всех эээ... актуальны. Вот и появляются новые варианты - Коммунизм, различн. секты и т.д. Нужен свежий патч от Создателя. ? - поживем - увидим.

Придумают тебе новую ложь о том, как появилось человечество. Значит до этого была ложь, а вот теперь – правда, единственная и неповторимая!

Arturio:

у религии совсем другие, нравственно-этические задачи.

На кой ляд тогда было придумывать всякую ерунду про Адама и Еву?

Arturio:

И тут несоглашусь, зарождение жизни - только теория.

И самые бредовые теории дают религии.

Arturio:

А вот чем руководствоваться для "правильного" нравственного воспитания? Томиком "Занимательной химии", Уголовным кодексом?

Своей совестью, честью, моралью…

Arturio:

Еще раз повторюсь, религия - это не конкретная "ложа семидесятников" или масонская секта, это гораздо более обширное понятие, система, в которой связаны…

…философия…

Это неоднозначный пункт.

…догмы…

Куда ни плюнь: или в догму попадешь, или смертный грех совершишь.

…жизненный опыт.

Чей?

Arturio:

Но есть много, очень много людей, в которых она укрепила веру в собственные силы, помогла преодолеть отчаянье, укрепила дух.

Это все надо для тех, кто слаб этим самым духом. Надо на что-то опереться, чтобы кто-то другой тебе говорил, что делать.

stоrm

Добавлено: 28.04.2006 16:29 (6818 дней)

{*!©e*}:

Ислам, 3 Христианства, буддизм, ещё несколько малых. А народов много. Религия сближает, ведь она учит относиться к и другим народам хорошо.

{*!©e*}:

storm:

Там и умалять нечего. Что религия дала человечеству?

Надежду, историю, искусство.

{*!©e*}:

storm:

Это очень однобокий взгляд. Люди берут сведения и из религии(морали) и из УК РФ

. К тому же, если даже слепо следовать религии, хотя так никто не делает, то и преступлений не будет.

{*!©e*}:

storm:

Вся эта инквизиция уже много лет не актуальна

Современный вариант: исламская «священная война».

Это вырождение религии. Сами исламские священники осуждают терроризм. Просто всякие падонки, извините, прекрываются религией, не более

{*!©e*}:

Arturio:

И тут несоглашусь, зарождение жизни - только теория.

И самые бредовые теории дают религии.

Теория Адама не бредовее дарвинской. Нет, у меня есть пара знакомых, которые могли произойти от обезьян, но не все люди, это точно

{*!©e*}:

Arturio:

Своей совестью, честью, моралью…

А откуда они появятся, как не из религии?или может этому учат в современных фильмах, или в новостях показывают?

{*!©e*}:

Не поверю, что ты никогда не спрашивал ни у кого совета.

B100dLe0:

Доказано, что мир был создан не за 7 дней, а в течении долгого времени, и не по чьейто воле, а при помощи сложных физических и химических процессов.

Да ты что? а кто и когда сделал это грандиозное открытие?
+Мироточащие иконы, чудо священного огня... Это ваша наука не объяснит. Всегда есть вещи, которые нельзя объяснить наукой. Новые открытия порождают новые вопросы. иногда 1 ответ приводит к возникновению 2 вопросов... Так что некая высшая сила не только есть, но и нужна для объяснения явлений.

Добавлено: 28.04.2006 16:35:04
по обоюдному согласию дальнейшие посты могут быть по 2000 знаков. Обе стороны согласны на это, по сути небольшое, увеличение.
Считайте неким джентельменским соглашением

Добавлено: 28.04.2006 16:37:02
Об этом мы договорились с Айсом по аське, он должен был зайти и подтвердить, но вылетел, поэтому подтвердит в ближайшее время, видимо.

Справедливость - это когда мы их, а несправедливость - это когда они нас

{*!©e*}

Сэр Леонид: 61-й
Рыцарь Ордена
Почетного Легиона
Сообщений: 827

Добавлено: 28.04.2006 19:46 (6817 дней) Оффтопик
Гм, ладно, претензий к тому, что ты переборщил с кол-вом знаков лично я не имею (хотя тебе бы и стоило над этим задуматься), но до 2000 расширим только со следующего круга - поста БладЛео (т.е. он уже может писать на 2000).

B100dLe0

Добавлено: 29.04.2006 04:27 (6817 дней)

stоrm:

Да... На примере "Крестовых походов" это заметно

stоrm:

Надежду, историю, искусство.

Страх, воины, и костер инквизиции...

stоrm:

Это очень однобокий взгляд. Люди берут сведения и из религии(морали) и из УК РФ

. К тому же, если даже слепо следовать религии, хотя так никто не делает, то и преступлений не будет.

А здравому смыслу люди не пробуют следовать? если будет он, то и не нужна будет религия, указывающая человеку что хорошо и что плохо. К тому же у каждой свои представления о хорошем и плохом. Для кого-то и свинину есть - страшный грех...

stоrm:

Но тем не менее сами готовы идти защищать веру в Аллаха, с гранатой в руке. Этот экстримизм будет всегда. Такой менталитет у тех народов. И они будут верить, что делают правое дело, потому что религия так говорит...

stоrm:

Каждый человек должен сам для себя решить. Что для него хорошо, а что - плохо. И ни кто не должен ему говорить это. А пока есть религия, люди так и не станут полностью самостоятельными.

stоrm:

Не поверю, что ты никогда не спрашивал ни у кого совета.

Спрашивать совета когда тебе надо, и слушать их всегда, даже когда не надо - вот в чем разница.

stоrm:

Да ты что? а кто и когда сделал это грандиозное открытие?

Ты не поверишь, ученые. Те самые ученые, которых пачками сжигала инквизиция за ересь...

stоrm:

Всегда есть вещи, которые нельзя объяснить наукой. Новые открытия порождают новые вопросы. иногда 1 ответ приводит к возникновению 2 вопросов... Так что некая высшая сила не только есть, но и нужна для объяснения явлений.

Конечно, блин. Лучше придумать некую "Высшую силу" чем реально разобраться, что послужило источником явления. Это просто банальная лень некоторых. Лень даже думать.

Arturio

Добавлено: 29.04.2006 15:03 (6817 дней)

B100dLe0:

stоrm:

Да... На примере "Крестовых походов" это заметно

stоrm:

Надежду, историю, искусство.

Страх, воины, и костер инквизиции...

B100dLe0:

Для кого-то и свинину есть - страшный грех...

B100dLe0:

stоrm:

Суть нашего спора не в обсуждении достоинств и недостатков Христианства и Ислама, вопрос стоит принципиально - о религии вцелом. Есть неродивые врачи, которые занимаются тайной трансплантацией органов у ничего не подозревающих пациентов или бомжей, так что - запретить обучение медицине?

B100dLe0:

stоrm:

Каждый человек должен сам для себя решить. Что для него хорошо, а что - плохо. И ни кто не должен ему говорить это.

ОГО! ...нда, сам себя воспитываю, сам себе совесть и судья, сам решу кого убить, кого помиловать, и ненадо мне вашего воспитания и моралей - что такое хорошо и что такое плохо... мда, для жизни на необитаемом острове может и подошло бы, но мы живем в обществе.

B100dLe0:

stоrm:

Да ты что? а кто и когда сделал это грандиозное открытие?

Ты не поверишь, ученые. Те самые ученые, которых пачками сжигала инквизиция за ересь...

B100dLe0:

stоrm:

ОГО! БАНАЛЬНАЯ лень? ...
Повторюсь, зарождение жизни, Большой Взрыв, происхождение материи - все это ТОЛЬКО теории.

Форум кс "Авалон"

{*!©e*}

Добавлено: 29.04.2006 21:09 (6816 дней)

К тому же, если даже слепо следовать религии, хотя так никто не делает, то и преступлений не будет.

если следовать, если не следовать %) если бы да кабы, да во рту росли грибы… в том-то и дело, что НЕ СЛЕДУЮТ. И не все следуют. И по разному следуют. И т.п.

Вот совсем недавно по REN-TV было о смене религий. Из ислама люди обращаются в православие. Их родные осуждают… мягко говоря. Некоторые вообще вынуждены скрываться из-за боязни расправы. Так вот одна женщина, перешедшая из ислама в православие, не шибко-то и дружелюбно обещала всем отступникам (т.е. не тем, кто «во Христе»), что они будут гореть в геенне после очччень стррррашного суда. Очень хороший пример в пользу дружелюбия и всемирного братства, не правда ли?

Теория Адама не бредовее дарвинской.

Бредовее. Теория Дарвина хотя бы имеет под собой нормальные доказательства. Кто тогда такие австралопитеки и иже с ними? Дети Адама и Евы? =) как-то слишком они сильно деградировали. А всемирный потоп? Сколько существует доказательств, что это даже теоретически невозможно!

+Мироточащие иконы, чудо священного огня... Это ваша наука не объяснит.

ну, например, слышал про плачущую кровью икону, что-то вроде того, может у нее есть какое-то мега-умное название. И есть этому факту объяснение. Священники машут веничками (ну не знаю я, как они называются

), освящают все как бы, жидкость с веничков попадает и на икону, в результате какой-то реакции между жидкостью и краской жидкость окрашивается в красный цвет. Объяснение, ессно, было намного лучше и понятнее моего, но суть я передал. Всему есть нормальное объяснение.

Увертка. Негативные примеры мы привели, вы же позитивных не привели. И ты пытаешься все столкнуть на бесперспективное обобщение.

ОГО! ...нда, сам себя воспитываю

а родители?

сам себе совесть и судья

Именно так! И пока так не будет никакая религия или что-то еще не поможет и не принесет блага. Или в тебе это есть, это идет изнутри, заложено воспитанием, или это тебе насаждают извне, как религию.

сам решу кого убить, кого помиловать

да ты прям как Раскольников! «Тварь я дрожащая или право имею?!» Даже УК признает вынужденное убийство.

ОГО! БАНАЛЬНАЯ лень? ...

Нет, конечно. Высшая сила оно на то и высшая, что с ней могут контактировать только избранные. А им, избранным, это так выгодно, что не хочется развеять заблуждения, таких как вы.

Повторюсь, зарождение жизни, Большой Взрыв, происхождение материи - все это ТОЛЬКО теории.

но они имеют под собой весьма прочные доказательства. А библейская теория – голословный пшик.

P.S. запарили!

придумали ограничение в количестве знаков и сами нарушают!

вот и нате! Я тоже не буду подгонять пост под нужное число

stоrm

Сэр Леонид: 61-й
Рыцарь Ордена
Почетного Легиона
Сообщений: 827

Добавлено: 30.04.2006 11:16 (6816 дней)

{*!©e*}:

К тому же, если даже слепо следовать религии, хотя так никто не делает, то и преступлений не будет.

если следовать, если не следовать %) если бы да кабы, да во рту росли грибы… в том-то и дело, что НЕ СЛЕДУЮТ. И не все следуют. И по разному следуют. И т.п.

Во всём нужно знать меру. А с тем, что религия учит добру ты спорить не будешь

{*!©e*}:

Очень хороший пример в пользу дружелюбия и всемирного братства, не правда ли?

Ты пытаешься ввести нас в заблуждение: по поступку этому(очень неприятному, согласен),нельзя судить о религии в целом. Если я посадил 100 деревьев и сломал одно, то я ведь в целом помог растительному миру планеты.

{*!©e*}:

Теория Адама не бредовее дарвинской.

Раньше были заблезубые тигры. они эволюционировали до современных, и теперь заблезубых нет. Вопрос: почему тогда не все обезьяны эволюционировали до людей? Невозможно доказать, что было на самом деле. поэтому главный вопрос: во что лучше верить?

{*!©e*}:

Объяснение, ессно, было намного лучше и понятнее моего, но суть я передал. Всему есть нормальное объяснение.

А тебе не кажется, что за столько лет краска бы уже сошла? К тому же как объяснить это явление у икон, на которые не брызгают(а на все знаменитые никогда не брызгают)?

{*!©e*}:

С твоей стороны - да. Он развенчал ваш негативный пример очень здраво, тебе только надо было ответить на вопрос о медицине, чего ты делать вот таким образом не стал

{*!©e*}:

а родители?

А первоисточник морали?

{*!©e*}:

сам себе совесть и судья

Именно так

Этим всё и сказано. Я верю, что можешь сам судить, что есть хорошо, а что плохо. но у некоторых это нарушено. И из-за того, что это пускают на самотёк преступность растёт в геометрической прогрессии.

B100dLe0:

stоrm:

Надежду, историю, искусство.

Страх, воины, и костер инквизиции...

Ты видишь лишь отрицательную сторону жизни

. попробуй взглянуть на мир другими глазами - тебе понравится

B100dLe0:

stоrm:

Да ты что? а кто и когда сделал это грандиозное открытие?

Ты не поверишь, ученые. Те самые ученые, которых пачками сжигала инквизиция за ересь...

Не поверю. У них куча теорий, и ни одна не доказана. Теорему Ферма доказать можно, а весь этот псевдонаучный бред - врядли.

{*!©e*}:

Не суди всех по себе. "избранные" делают это просто потому, что хотят помочь, а не поиметь выгоду. Они совершают благое дело, и им не нужно никого обманывать.

{*!©e*}:

P.S. запарили!

придумали ограничение в количестве знаков и сами нарушают!

вот и нате! Я тоже не буду подгонять пост под нужное число

я не придираюсь.

Справедливость - это когда мы их, а несправедливость - это когда они нас

B100dLe0

Добавлено: 30.04.2006 19:49 (6815 дней)

Arturio:

Суть нашего спора не в обсуждении достоинств и недостатков Христианства и Ислама, вопрос стоит принципиально - о религии вцелом

Не уходи от темы...

Arturio:

Есть неродивые врачи, которые занимаются тайной трансплантацией органов у ничего не подозревающих пациентов или бомжей, так что - запретить обучение медицине?

Есть медицина, а есть издевательство сумасшедших. И вообще, мы не это обсуждаем Весьма странная аналогия...

stоrm:

Во всём нужно знать меру. А с тем, что религия учит добру ты спорить не будешь

И не только. Не забывай об этом...

stоrm:

Раньше были заблезубые тигры. они эволюционировали до современных, и теперь заблезубых нет

Были саблезубые и обычные. Предки одни, но они потом существовали параллельно. Просто саблезубые были истреблены...
И вообще, эволючия происходит, только если это необходимо, и там где это необходимо. Если только от одного вида обезьян произошло человечество, значит другим это было не надо...

stоrm:

А первоисточник морали?

Религия сделела свое дело в прошлом. Теперь человек сам может отвечать за мораль! А религия этой точки уже становится обузой...

stоrm:

Я верю, что можешь сам судить, что есть хорошо, а что плохо. но у некоторых это нарушено

ЭТО И ЕСТЬ ГЛАВНАЯ БЕДА! это единственное, что еще держит религию. Как только все люди в этом плане станут абсолютно самостоятельными, необходимость в религии отпадет сама сабой. И люди еще будут говорить : "Как же мы заблуждались..."

stоrm:

Ты видишь лишь отрицательную сторону жизни

. попробуй взглянуть на мир другими глазами - тебе понравится

Отнють! Я просто не закрываю на это глаза, в отличае от некоторых!

stоrm:

А вот то что женщину сделали из ребра, это даказать можно... АБСУРД. и ничего более.

stоrm:

что хотят помочь, а не поиметь выгоду

Поиметь. Именно поиметь!

stоrm:

Они совершают благое дело, и им не нужно никого обманывать.

Люди сами с готовностью и веселым гиканьем готовы верить. Им и не надо ничего делать, все уже готово!

P.S. Смотрю я тут не соблюдают режим символов, ну и я не буду, за компанию...

Arturio

Добавлено: 02.05.2006 16:23 (6814 дня)

B100dLe0:

Arturio:

Не уходи от темы...

Наоборот, уважаемые оппоненты, это вы уходите от темы.

Что-то типа: раз религия - значит Ислам, раз Ислам - значит терроризм, значит религия - терроризм. Обсудим терроризм - это плохо? - плохо!

Я согласен, у религии, как и у медали, есть обратная сторона. И я никогда не утверждал, что религия есть чистейшая благодать, приносит всем только добро и счастье.
Но и нельзя в ней видеть воплощение чистого зла. Некоторым она принесла боль и страдания, но многим она помогла и помогает выжить и жить. Сколько рабов в Римской империи переставали бороться за жизнь, потеряв смысл жить. Но появилось Христианство, оно придало им веры, что мучения их и борьба за жизнь не напрасны, что всем воздастся за страдания.
И позже, в средние века, и в наше время религия многим помогает укрепить дух, спасает тех, кто утратил смысл к жизни.
Сам я не шибко религиозен... если не сказать больше, но тем не менее я считаю, что при всех негативных моментах, религия всеж-таки необходима определенной части человечества.

Форум кс "Авалон"

{*!©e*}

Добавлено: 05.05.2006 15:46 (6811 день)

А первоисточник морали?

Опыт многих поколений, передающийся через фольклор.

Религия всеж-таки необходима определенной части человечества

Ну, да, нужна. Кому-то живется ужасно. Он бац, помолился и ему стало лучше. Все довольны. Никто ничего менять не собирается. В среднем-то живется хорошо? Получается, что религия как бы тормозит развитие. Не будь ее, людям жилось бы плохо, но они бы стремились жить лучше. Смирение и всякие такие глупости (подставь и вторую щеку…) делают только хуже. Убери религию – люди прозреют. Религия не помогает – она как обезболивающее для раненого. Не лечит, но кажется, что стало лучше. Если так будем продолжаться дальше людям, просто говоря, кирдык. За слепотой человечество не увидит обрыв. И скатится в него. Нужно не давиться дурманом, а принимать меры, лечиться! Отлично, христианство помогло рабам Рима (лол, премию тебе за такое открытие =))))? Допустим, что рабам не хотелось жить. Допустим, что у рабов, которым расхотелось жить, вообще была религия. Опять же допустим, что это было христианство. =) Ты считаешь это хорошо? Ты считаешь это принесло пользу?! Что рабам стало легче жить в рабстве?! Это нормально?! Не лучше ли было бы без рабства? Чтобы им не пришлось вновь обретать смысл жизни? Человеку плохо, он ударяется в религию. Не лучше ли сделать, чтобы ему не пришлось искать спасения? Чтобы ему не стало так плохо, что он готов «уйти от цивилизации»? Не будет рабства, будет еще что-то, от чего люди будут искать спасение в религии. Могу провести аналогию с наркотиками. Жизнь - дерьмо, пошел ширнулся – каааайф.

Я не имею в виду негативное действие наркотиков. Воспринимай мысль полностью и с начала. «Жизнь - дерьмо»… не лучше ли исправить это, не допустить, чтобы люди не искали спасения от этого? Не «дать им спасение», а «не дать им повода искать его». И пока можно будет уйти от проблем проблемы не будут решены, и они будут только усугубляться. А как только поставить перед проблемой лицом к лицу, даже без возможности зажмуриться, не то чтобы убежать от нее, проблему заметят. Примут во внимание. И в конце концов решат.

stоrm

Сэр Леонид: 61-й
Рыцарь Ордена
Почетного Легиона
Сообщений: 827

Добавлено: 08.05.2006 17:02 (6807 дней)

{*!©e*}:

Опыт многих поколений, передающийся через фольклор.

недостаточно. Да и о ПЕРВОисточнике не стоит забывать...

{*!©e*}:

Не лечит, но кажется, что стало лучше

Если стало лучше, значит лечит

{*!©e*}:

Отлично, христианство помогло рабам Рима (лол, премию тебе за такое открытие =))))?

Помогло. По крайней мере до самоубийств дело доходило редко.

{*!©e*}:

Воспринимай мысль полностью и с начала

Не реально сделать так, чтобы всем было хорошо, так что люди всегда будут искать лучшей жизни. Кто-то в вере, кто-то встанет на преступную дорожку...Что лучше?

Вы воспринимаете религию, как средство для глупцов, решение для неудачников... но это не так! Далеко не все верующие фанатики, ничего кроме веры не видящие, далеко не все верующие - попы и дьячки, которые молятся с утра до ночи... В большинстве своём, верующие - обычные люди, которым стыдно за свои поступки, которые просто хотят знать, что есть высшая справедливая сила, что можно попросить её о чём-то...
Если веришь, значит для тебя так оно и есть...
После 17 года

начались гонения на церковь... Это не нравилось всем. Вот тебе и пример, что люди не хотят отмены веры. А как помогали священники во время войны? Попы приходили к солдатам, крестили их, вдохновляли... После распада СССР церкви стали вновь строиться... "А если звёзды зажигают, значит это кому-нибудь нужно". И пока это нужно, просто не этично говорить об отмене церкви. Да и как можно запретить человеку верить?

Даже для таких прагматиков необходима вера. есть очень хороший анекдот по этому поводу. Только прошу, не оскорбляйтесь. Я абсолютно ничего против вас не имею. В соответствии с правилами форума пришлось его немного сократить: пропустить 2 одинаковых слова

Еврейка купила на рынке попугая говорящего. Пришла домой, открыла клетку:
- Здравствуйте, меня зовут Анечка, и я очень, очень хочу..., - отчётливо выговорила птичка
Хозяйка оторопела и расстроилась: у неё такая приличная семья, как попугай может говорить такое? Пошла она к знакомому раввину за советом. Тот, выслушав, рекоммендовал отнести попугайчиху в одну семью, где уже живут 2 попугая, которые очень набожны, молятся с утра до ночи и с ночи до утра. Они начат манерам... Так она и сделала. Принесла клетку, поставила... Те 2 попугая оторвались от молитвы...
- Здравствуйте, меня зовут Анечка, и я очень, очень хочу..., - вновь проговорила птичка.
Один из попугаев толкает другого: "Мойша, Господь услышал наши молитвы!"

Я не против на этом закончить, если остальные ЗА

Справедливость - это когда мы их, а несправедливость - это когда они нас

Серебряный Дракон

Добавлено: 08.05.2006 17:18 (6807 дней)

парочка поправок от себя.

stоrm:

Да и о ПЕРВОисточнике не стоит забывать...

Первоисточник сделал свое дело. Теперь люди сами должны начать думать.

stоrm:

{*!©e*}:

Не лечит, но кажется, что стало лучше

Если стало лучше, значит лечит

Поправка НЕ СТАЛО лучше, А КАЖИТСЯ что стало лучше. 2 абсолютно разные вещи!

stоrm:

что есть высшая справедливая сила, что можно попросить её о чём-то...

Просить непонятно кого и за чем, или постараться самим добиться результата... По моему второе Гораздо практичнее, но что поделать, человек хочет результата ничего не делая, вот и молится, авось повезет...

Возражений к завершению нет. Я уже все сказал...

Arturio

Добавлено: 11.05.2006 10:57 (6805 дней)
Согласен завершить.
Форум кс "Авалон"

{*!©e*}

Добавлено: 11.05.2006 12:33 (6805 дней)
угу, закругляемся.

stоrm

Карма: 25 Известность: 1491

Добавлено: 11.05.2006 13:38 (6805 дней)
И я согласен. Судьи, начните, пожалуйста, работу по оценке
Справедливость - это когда мы их, а несправедливость - это когда они нас

Notix

Просто Акси...

Сообщений: 4018

Добавлено: 12.05.2006 14:06 (6804 дня)

Оценивал по постам. Надеюсь, что достаточно объективно.

MagmaDiver №1 +1
// Достаточно аргументировано.

Arturio №1 +1
// Хорошо, что главный аргумент соперника не проигнорировал.

Ice №1 +1
// Достаточно хороший аргумент: "религия ограничивает человека".

stоrm №1 0
// Незавидная ситуация, нужно опровергнуть сильный аргумент Ice'а.
Отчасти ему это удалось, но, имхо, не полностью. Так и не было опровегнуто утверждение, что религия загоняет человека в определенные рамки, которые не всегда полезны для человечества.

MagmaDiver №2 0
Как мне показалось, не очень аргументировано. Ведь stоrm и не настаивал на том, что религия все объясняет "рационально". А понятие "правильно" и вовсе относительно.

Arturio №2 +2

Arturio:

Ненадо сравнивать науку и религию, у религии совсем другие, нравственно-этические задачи.

Хороший ход. Это как раз то слабое место, о котором я писал выше.
И далее в посте есть очень удачные реплики.

Ice №2 +1
Есть удачные аргументы, но что-то "привязано за уши"

stоrm №2 +2
Грамотный ответ, много удачных аргументов.

MagmaDiver №3 +2
Во многом не согласен с содержанием, но аргументация на уровне.

Arturio №3 +2
Удачные аргументы свое дело сделали.

Ice №3 +1

stоrm №3 +2

MagmaDiver №4 +2
Во многом не согласен с содержанием, но аргументация на уровне.

Arturio №4 +2
Железно.

Ice №3 +2
Удачный пост. Заметно, что автор писал от души..

stоrm №1 +2
Достаточно аргументировано.

MagmaDiver №1 +1
Пост хоть и маленький, но балл принес.

Итоги:
MagmaDiver - 6 баллов
Arturio - 7 баллов
stоrm - 6 баллов
Ice - 5 баллов

Команда: MagmaDiver&Ice - 11 баллов
Команда: Arturio&stоrm - 13 баллов

Отдаю свою голос за команду Arturio&stоrm

Жизнь делает с вами то, что вы делаете с жизнью.

Dukе

=Scorpion=
Сообщений: 2952

Карма: 0 Известность: 986

Добавлено: 13.05.2006 16:38 (6803 дня)
Считаю что команды выступили наравне: и с той, и с другой стороны мы услышали интерестные, сформированные мнения по представленному вопросу, но ICE и BloodLeo успешно доказывали заведомо более сложную точку зрения. Поэтому победу отдам именно им.
___________ Droit au but

stоrm

Хороший консерватор.(с) Тушенка, сайра и т.п....
Сообщений: 579

Добавлено: 14.05.2006 14:11 (6802 дня) Оффтопик
Поднимаю тему, чтобы судьи не забыли
Справедливость - это когда мы их, а несправедливость - это когда они нас

Ifitlex

Карма: 0 Известность: 190

Добавлено: 15.05.2006 03:29 (6801 день)
Оценивал в целом, а не по постам. Мне кажется что обе команды выступили одинаково плохо, так и не доказав своих точек зрения. Какой-либо нормальной аргументации, приведения примеров и их оспаривания я так же не увидел (это было буквально два раза и то вскользь). Прктически вся беседа сводится к обсуждению для чего НУЖНА и для чего НЕ НУЖНА религия (и взаимным призывам прекратить оффтопик) а не то, является ли она злом или спасением. Мой голос - обе команды проиграли Тобишь ничья.
[co]And is it really your dream? It's just so something new And where the lilium flower Was about to bloom I smell lithium now Smelling lithium now... [/c] кс "Авалон", АсТиС: КЛиН

^xоrо_МD^

Сообщений: 4404

Карма: 0 Известность: 286

Добавлено: 15.05.2006 10:22 (6801 день)
Оценивать спор было неимоверно сложно. Мало того, что я пристрастен и, хоть убей, не мог соглашаться с некоторыми словами, так ещё и не верю в добро и зло, а вданном случае в оценку чего-то как "доброго" или "злого". Сам спор мне очень понравился. Аргументы были везкие, примеры хорошие, тема деформировалась, но сие деформирование меня полностью устраивало. Самые убедительные аргументы: Ice (Некоторыми репликами, просто таки вбивал клин в чужую сваю.) Лучшая манера речи: Arturio (Очень грамотные ответы и корректировка направления дискуссии.) По спору: сложно опираться на что-либо, если первооснова не доказана, поэтому спорящие пользовались общепризнанными догмами, но сами их и оспаривали (чужие, естественно). Повторюсь - очень понравились приводимые примеры (и финальный анекдотик ), хотя были, конечно, и откровенно наглые ссылки на недействительные примеры. Мой голос команде: Ice & MagmaDiver.
I'm becoming this, all I want to do, is be more like [b3]me, and be less like you...[/c] © LP [y1]Жизнь - это уравнение, которое смерть пока не решила.[/c] © E. Valenzetti

stоrm

Стратег
кс Авалон
Сообщений: 1709

Добавлено: 15.05.2006 12:59 (6801 день) Оффтопик

Ifitlex:

Мой голос - обе команды проиграли

Тобишь ничья.

Так нельзя, ведь судей 5 только чтобы ничьи не было

Справедливость - это когда мы их, а несправедливость - это когда они нас

Kostoprav

Карма: 0 Известность: 1851

Добавлено: 16.05.2006 15:51 (6800 дней)
Интересный спор. И не смотря на то, что MagmaDiver, stоrm и Ice с самого начала стали смешивать понятия религия и церковь, Периодически представители команд демонстрировали прекрасную аргументацию своей позиции в споре, периодически поражали при этом очень спорными заявлениями , а временами "уходили" в далекие дали , правда все-таки успевали "возвратиться" По оценкам каждого из участников: Arturio - 9 Ice - 8 stоrm - 6 MagmaDiver - 6 Оценивал только умение аргументировать,приводить факты и опровергать сказанное оппонентом. Ни одна, ни другая сторона не смогла убедить в правоте другую. Моя оценка спора - 0,5 балла в пользу Arturio и stоrm.
Прогресс The Black Company "Тактика - ботва, главное - настрой" (с) Космическая станция Авалон (кс Авалон)

BloodLeo

Сэр Леонид: 61-й
Рыцарь Ордена
Почетного Легиона
Сообщений: 827

Добавлено: 16.05.2006 15:57 (6800 дней)
Один в ничью, второй по пол балла ставит... Это что, мы на пол балла лидируем? Добавлено: 16.05.2006 16:00:10 эээ, если Ifitlex не поменяет мнения, то значит мы выиграли?
Feuer und Wasser kommt nie zusammen Kann man nicht binden sind nicht verwandt In Funken versunken steh ich in Flammen Und bin im Wasser verbrannt =============================== =^ъ^= Я тверд, беззвучен и каваен

stоrm

Стратег
кс Авалон
Сообщений: 1709

Добавлено: 16.05.2006 16:09 (6800 дней)
Счёт 2:2. Ифитлекс должен переголосовать, т.к. ничьи быть не должно.
Справедливость - это когда мы их, а несправедливость - это когда они нас

Kostoprav

Карма: 0 Известность: 1851

Добавлено: 16.05.2006 16:10 (6800 дней)
2 BloodLeo Почему же 2 судьи за Arturio и stоrm. 1 судья за BloodLeo и {!©e} 1 - ничья Получается 2,5 на 1,5 в пользу Arturio и stоrm.
Прогресс The Black Company "Тактика - ботва, главное - настрой" (с) Космическая станция Авалон (кс Авалон)

stоrm

Сэр Леонид: 61-й
Рыцарь Ордена
Почетного Легиона
Сообщений: 827

Добавлено: 16.05.2006 16:14 (6800 дней)

Kostoprav:

2 BloodLeo
Почему же

2^2^1. Видимо, ты упустил голос Дюка.
Ифит переголосует, я ему написал об этом

Справедливость - это когда мы их, а несправедливость - это когда они нас

BloodLeo

Хороший консерватор.(с) Тушенка, сайра и т.п....
Сообщений: 579

Добавлено: 16.05.2006 16:24 (6800 дней)
2 за нас, полтора за вас, один в ничью... Ладно, пусть переголосует...
Feuer und Wasser kommt nie zusammen Kann man nicht binden sind nicht verwandt In Funken versunken steh ich in Flammen Und bin im Wasser verbrannt =============================== =^ъ^= Я тверд, беззвучен и каваен

Ifitlex

Карма: 0 Известность: 190

Добавлено: 17.05.2006 06:39 (6799 дней)
Угу, я ка обычно опростоволосился. Извините ребят, совсем видимо маразм укрепился в моем сознании. Голосой свой отдам Айсу и БладЛео по причине того, что они привели аргумент, который не смогли или не захотели опровергнуть их оппоненты - "о вреде религии - фашизм, культисты и т.п.".
[co]And is it really your dream? It's just so something new And where the lilium flower Was about to bloom I smell lithium now Smelling lithium now... [/c] кс "Авалон", АсТиС: КЛиН

{*!©e*}

Добавлено: 17.05.2006 13:41 (6799 дней)

Arturio

Добавлено: 17.05.2006 14:51 (6799 дней)

Форум кс "Авалон"

stоrm

Карма: 25 Известность: 1491

Добавлено: 17.05.2006 15:10 (6799 дней)
Ладно. Хоть я и считаю, что мы - лучшие, но тем не менее признаю поражение. Прошу наградить медальками Айса и Лео
Справедливость - это когда мы их, а несправедливость - это когда они нас

Notix

Просто Акси...

Сообщений: 4018

Добавлено: 17.05.2006 15:41 (6799 дней)
Поздравляю победителей! Повесил медальки.
Жизнь делает с вами то, что вы делаете с жизнью.

{*!©e*}

Циник - это отчаявшийся романтик
Сообщений: 1109

Добавлено: 17.05.2006 18:23 (6798 дней)

stоrm:

Ладно. Хоть я и считаю, что мы - лучшие, но тем не менее признаю поражение. Прошу наградить медальками Айса и Лео

Ну, а я считаю, что лучшие мы. =)

Поздравляю БладЛео с победой! =)

Minamoto

Карма: 0 Известность: 508

Добавлено: 01.06.2006 19:31 (6783 дня)
Я, конечно, не судья, но очень уж хочется высказать свое мнение. 1) Очень сложное и запутанное обсуждение - поскольку 22. Трудно читабельное, с пропуском аргументов. ИМХО, 11 - самый оптимальный вариант. Ну или 2-3*1 для особых асов. 2) Второй командой (которая за религию) была использована подмена понятий - вместо того, чтобы обсуждать полезность религии, они часто переходили на обсуждение полезности веры. Но первая команда подмены не заметила и оч. серьезный аргумент упустила. В общем, интересное обсуждение, сам бы с удовольствием в нем поучаствовал, но, увы и ах, меня в то время еще не было на форуме.
Sapienti sat Воин ОРС, Критик-стихоплет ЛС, Советник КПР

stоrm