storm VS Добрый ЭЭЭХ [ Клуб Софистов. Спор №5]

Добавлено: 12.05.2006 16:18 (6717 дней)
storm считает, что демократия - наиболее благоприятная и сбал ансированная форма правления, при которой большинству населения живётся лучше. Мнение же Доброго ЭЭЭХа основывается на том, что народу нужна жёсткая центральная власть, которая будет действовать, невзирая на мнение народа, ведь за голоса бороться не надо, но зато решения будут продуманнее. Судьи: Gummy+Bear (судья ЭЭЭХа) ^xoro_MD^ (судья Шторма) Остальные будут назначены позднее Добавлено: 12.05.2006 16:19:34 ПОСТ №1 Я считаю, что демократия является самой совершенной на сегодня системой государственного устройства. И уж точно она куда лучше монархии(диктатуры). Причин тому множество. Остановимся на самых очевидных: 1. На протяжении всей истории практически во всех странах была та или иная форма монархии( в дальнейшем я так буду называть все формы единоличного правления). И что мы видим: решающее большинство стран, когда дошли до определённого уровня развития превратились в демократии. Где-то была революция, где-то всё прошло мирно, но факт остаётся фактом. Люди редко делают себе хуже. А значит население поняло, что при демократии жить легче/лучше, чем при монархии. Иначе бы всё вернулось на круги своя, а этого не произошло. Делаем вывод: народу нравится демократия(ну или, во всяком случае, не видно варианта получше, поэтому терпят) 2. При демократии люди выбирают представителей во власть. И попасть в парламент могут только люди с достаточным уровнем образования, достаточной квалификацией, и выражающие интересы большинства населения страны, а не некой верхушки общества. Конечно, на это можно сказать, что и у нас, например, это не проходит, и всё коррумпировано… Не буду с этим спорить. Но ведь какие-нибудь 30% действительно реально выбираются и «служат народу». А при монархии советников себе назначает сам монарх, редко считаясь с мнением народа. А то и вовсе король всё решает сам. Хотя очевидно, что даже самый талантливый человек не может быть одинаково успешен и в военном деле, и в экономике, и при решении аграрного/национального вопросов… 3. Этот пункт только для престолонаследия. Ведь не факт, что каждый король из династии будет, образно говоря, «хорошим». История знает немало примеров. Все знают о подъёме страны во времена Петра 1, Екатерины 2, Александров 1 и 2. Но их родственники(Павел 1, Николай 1, Катерина 1) мягко говоря, не справились. А если б выбирали правителей, то их бы и не выбрали… Ещё один + в копилку демократии 4. Не забудем и про такую важную вещь, как демократические права и свободы людей. Ведь при царизме ни митинга нельзя устроить, ни книгу напечатать без цензуры. А такого рода права – неоценимая заслуга демократии 5. Сразу хочу оговорить вопрос с такой формой, как конституционная монархия. Её отнести полностью нельзя ни к моей точке зрения, ни к точке зрения оппонента, как я считаю. Ведь она бывает разной. Сейчас в Англии формально есть королева, но она абсолютно ничего не решает, просто королевская семья существует, как традиция, а все решения принимает парламент. В то же время существуют такие конституционные(парламентские) монархии, когда в руках наследника престола лежит явная, но ограниченная власть. Что-то пальцы устали. Потом продолжу, а пока слово за Добрым ЭЭЭХом
Справедливость - это когда мы их, а несправедливость - это когда они нас

Д-ЭХ

Добавлено: 12.05.2006 16:52 (6717 дней)

" Вот приедет барин,барин нас рассудит..."(с)
Шторм - 2 \два\ по ИСТОРИИ
Друзья,давайте забудем об абстрактных величинах - демократия-монархия.Давайте рассмотрим конкретную страну,НАШУ страну.
Ух,порезвимся сейчас над постом моего оппонента!!
1. ВСЕ народы начинали с демократии,а уж потом устав от бардака переходили к Монархии.
2.Назови мне монархов ЖЕЛАЮЩИХ ЗЛА своему народу? У всех монархов были отличные советники,ну покрайней мере большинство советников были вполне компетентными людьми в своей области.И их лучше назначать,чем выбирать.И образовывали монархов,тогда еще наследников лучшие умы нации\у Македонского - Аристотель,у Павла - Панин,ну и т.д. и т.п.\

3.2 по истории
4.

stоrm:

Ведь при царизме ни митинга нельзя устроить, ни книгу напечатать без цензуры

2 по истории
Более либеральной цензуры мир еще не видел,и наверно не увидит.
5.Ну хорошо,обойдем конст.монархию,хотя,где ее корни?

Это то что касается выступления моего оппонента.
Теперь по существу вопроса
Монархия - есть единственно эффективный способ управления у нас,в России.
Для начала хватит

Век меня помнить будете !!! Люди считают Вас Богом !!(c)

stоrm

Добавлено: 12.05.2006 18:34 (6717 дней)

Д-ЭХ:

Друзья,давайте забудем об абстрактных величинах - демократия-монархия.Давайте рассмотрим конкретную страну,НАШУ страну.

Протестую. Рассматривать надо в совокупности, т.к. менталитет и поведение русских так сильно отличается от поведения других землян, что нельзя так сужать проблему.

Д-ЭХ:

Шторм - 2 \два\ по ИСТОРИИ

Неугадал. у меня 5. (ну иногда и 4 бывает)

Д-ЭХ:

1. ВСЕ народы начинали с демократии,а уж потом устав от бардака переходили к Монархии.

Это когда они и говорить-то неумели. А как только чуть развились, то сразу стали слушать вождя(типа монарха

)

Д-ЭХ:

2.Назови мне монархов ЖЕЛАЮЩИХ ЗЛА своему народу? У всех монархов были отличные советники,ну покрайней мере большинство советников были вполне компетентными людьми в своей области.И их лучше назначать ,чем выбирать

Я лично не могу доверить судьбу целого народа в руки одному человеку, чтобы он выбирал и советников и политический курс. Была у нас диктатура Сталина. Войну выиграли, не спорю. Но каждый второй сидел в лагере.

. за это и не люблю монархов.

Д-ЭХ:

3.2 по истории

Поясни. Или ты считаешь, что реформы Аракчеева, которого НАЗНАЧИЛ Николай 1 были хорошими

Д-ЭХ:

stоrm:

Ведь при царизме ни митинга нельзя устроить, ни книгу напечатать без цензуры

2 по истории
Более либеральной цензуры мир еще не видел,и наверно не увидит.

Ты рассматриваешь не всех царей

Были либеральные и мягкие, но были и Павлы... Так что не верю

Д-ЭХ:

Монархия - есть единственно эффективный способ управления у нас,в России.

Не буду опротестовывать... НО: была монархия. Народ отказался от неё в пользу сам знаешь чего

. И учитывай, что это только для русских. А мы рассматриваем в принципе.

Я даже соглашусь по поводу русских, т.к. моё мнение совпадает: сейчас качественно управлять страной можно только диктатом. Но я верю, что когда-нибудь мы избавимся от этого

Справедливость - это когда мы их, а несправедливость - это когда они нас

Д-ЭХ

Добавлено: 12.05.2006 19:06 (6717 дней)

А нас эта проблема интересует именно с точки зрения россиян,и прочих стран бывшего Союза
Шторм,дружище,смотри шире,мысли глобальней!! Ты считаешь,что монархия в чем то ущемит твои права. А я утверждаю,что при царе-батюшке,у тебя будет гораздо больше возможностей.
Да собственно президентская форма правления - это и есть монархия,так что поздравляю!ты живешь в монархии!!
Не надо также забывать,что главный бич любой власти - это бюрократия,а ее можно обуздать только волевыми решениями и действиями.Демократия уже неоднократно доказала свою не состоятельность в данном вопросе,а монархизм свою эффективность.
Не всегда правда,получался тот эффект,которого ждали,но он был,а отрицательный результат - это тоже результат,тогда как в дем.сообществе все утопало в говорильне и согласованиях-обсуждениях-прениях.
Далее.Только единоличная власть способно мгновенно отреагировать на изменения ситуации и обстоятельств,тогда как депутатам( ведь ты их имеешь ввиду под властью) ..ну ты понял
Ты выйди на улицу и поинтересуйся у разных дееспособных граждан,где они хотят жить - там где есть свобода выбора или где сыто?

Добавлено: 12.05.2006 19:16:49
По поводу Аракчеева. А ты знаешь,что сами современники очень высоко и благожелательно отзывались о его реформах?!
А Павел провел больше либеральных реформ чем все эти Думы вместе взятые. И он ввел дисциплину,которая довольно прилично была разболтана.
Еська... Ну,в семье не без урода. Да и ха-ха-ха-ха!!Он был выбран на этот пост своими соратниками по партии,так что....
Ну давай,кого еще в пример приведешь

Добавлено: 12.05.2006 21:18:40

stоrm:

И попасть в парламент могут только люди с достаточным уровнем образования, достаточной квалификацией, и выражающие интересы большинства населения страны, а не некой верхушки общества.

Если бы ты знал,что подавляющее большинство депутатского корпусв всех уровней,как спецы - 0 !!!!! И про мнение народа.... ты и сам все знаешь.
Ты рассуждаешь о некой идеальной демократии,это не наш подход,больше реалий!!

Век меня помнить будете !!! Люди считают Вас Богом !!(c)

stоrm

Добавлено: 13.05.2006 13:09 (6717 дней)

Д-ЭХ:

А нас эта проблема интересует именно с точки зрения россиян,и прочих стран бывшего Союза

Ну, не скажи. Считаю, что надо в совокупности рассматривать.

Д-ЭХ:

Шторм,дружище,смотри шире,мысли глобальней!! Ты считаешь,что монархия в чем то ущемит твои права. А я утверждаю,что при царе-батюшке,у тебя будет гораздо больше возможностей.

Считаю

. Демократические права и свободы нам дала демократия, при монархии их не было.

Д-ЭХ:

Да собственно президентская форма правления - это и есть монархия,так что поздравляю!ты живешь в монархии!!

нет. Во-вервых, президента мы выбираем, а не по наследству приходит он...Во-вторых, у нас смешанная монархия. Официально нет уклона в сторону президента, или парламента, хотя реально он существует. Президент не может принять решение единолично. Конечно, безвольный парламент его поддерживает почти всегда, но ведь может быть и иначе.

Д-ЭХ:

Не надо также забывать,что главный бич любой власти - это бюрократия,а ее можно обуздать только волевыми решениями и действиями.Демократия уже неоднократно доказала свою не состоятельность в данном вопросе,а монархизм свою эффективность.

Принимаю. Действительно так, хотя бырократия была и при каком-то царе. Имя называть не буду, т.к. точно не помню, а ты историей увлекаешься...

Д-ЭХ:

Ты выйди на улицу и поинтересуйся у разных дееспособных граждан,где они хотят жить - там где есть свобода выбора или где сыто?

Ну это уже слишком. Надо задавать прямо вопрос, а не так. При царе все жили сыто?

. Если бы это было так. то не пошли бы наши непутёвые сограждане на штурм Зимнего, вместе с дядей Л.

Д-ЭХ:

По поводу Аракчеева. А ты знаешь,что сами современники очень высоко и благожелательно отзывались о его реформах?!

Не знаю. Я сужу по учебнику истории, по рассказам учителей, ну и выводы делаю. Впрочем, если ты убедишь меня, что военные поселения принесли пользы

... Или он дороги хорошо отделал?

Д-ЭХ:

А Павел провел больше либеральных реформ чем все эти Думы вместе взятые. И он ввел дисциплину,которая довольно прилично была разболтана.

Не дисциплину, а страх. если так много, то почему я ни об одной не знаю? Сегодня поинтересуюсь у одноклассников, может я прослушал...

Д-ЭХ:

Еська

Извини, но это кто?

Д-ЭХ:

stоrm:

Если бы ты знал,что подавляющее большинство депутатского корпусв всех уровней,как спецы - 0 !!!!! И про мнение народа.... ты и сам все знаешь.
Ты рассуждаешь о некой идеальной демократии,это не наш подход,больше реалий!!

В идеале, да. Но так не везде, это во-первых. Во-вторых, некоторые действительно служат народу, а не сам догадываешься кому...

Д-ЭХ:

Ну давай,кого еще в пример приведешь

залез на своего конька и радуешься? Ты бы лучше продолжил дискуссию по пунктам. А ещё пример? да много: Иван Грозный(тиран и опричник), Фёдор(слабак и безвольник)
От единоличного правителя слишком многое зависит, чтобы им становился наследник. Его надо избирать. Вот в Звёздных войнах Палпатин расширил свои полномочия, пользуясь войной, и угрохал всех джедаев и держал в страхе простой люд.

Справедливость - это когда мы их, а несправедливость - это когда они нас

Д-ЭХ

Добавлено: 13.05.2006 13:54 (6716 дней)

Еська - Иосиф Виссарионович

stоrm:

Демократические права и свободы нам дала демократия, при монархии их не было

Не напомнишь,когда у нас была I Дума?!

Ну если поглубже залезать... При Грозном,правда твоя,до опричины,Царство Московское прирасло Казанским,Астраханскими Сибирским ханствами.При нем же появились и первые бюрократы - "приказы",но как и любое новое и перспективное и главное,необходимое дело были достаточно эффективны.

stоrm:

При царе все жили сыто?

. Если бы это было так. то не пошли бы наши непутёвые сограждане на штурм Зимнего, вместе с дядей Л.

Ты будешь смеятся,но они действительно были сыты,а вот почему полезли на Зимний...Крайне обширный вопрос,утрирую
" - Это Смольный? У вас пиво есть?
- Нет.
- А где есть?
- В Зимнем..
- УРААААААА!!!!! "
Кратенько. Военная часть переворота удалась, потому что гвардейским полкам \ не старой,доброй гвардии,которую еще в 14-15 годах положили на фронте,а вновь набранным из пролетариата \ которым ужас как не хотелось на фронт,где ведь и убить могли,так там и Махно поддержали бы.В то время,как на фронте не хватало солдат,в гвардейских полках койки аж в 4 яруса ставили.
Шторм,дружище,В наших родных просторах,демократия обречена выродится в говорильню и пустозвонство,да собственно уже выродилась. Да, разумеется они могу принять несколько путных законов,но они не способны создать более-менее стабильную систему,т.к. нет приемственности.
Допустим,ты власть,избранная дем.выборами. Ты запустил долгосрочную программу,вложил кучку средств и ресурсов. А на следующих выборах ты проиграл!потому что твоя программа провалилась или пока не принесла каких-либо ощутимых результатов,народ ропщет,конкуренты потирают руки и набирают за твой счет очки.
Как ,ты думаешь,они поступят с твоей программой?
Теперь почему не удалось.Ты должен смотреть вперед,на следующие выборы,думать о голосах.А средств у тебя не так уж и много. Допустим,твоя программа - ремонт всехтеплосетей. Идея хорошая,но ресурсоемкая. А где же взять денег на ремонт и строительство дорог,спросят твои противники? А ты или вбухал все в один проект или расспылил все средства.
Итог - провал всех потуг улучшить жизнь твоего субъекта Федерации.
А вот монархия...м-м-м-м-м!!
Никто не спешит "делать людям добро"(c),а просто делает,т.к. может себе позволить смотреть не "взавтра",а на более отдаленную перспективу.И уже не латать дыры,а делать капитально.И уже не скачков в идеалогии,а есть плавная корректировка курса.
Хи-хи,а я потом,когда отдохну еще смогу добавить

Век меня помнить будете !!! Люди считают Вас Богом !!(c)

stоrm

Добавлено: 14.05.2006 10:08 (6716 дней)

Д-ЭХ:

stоrm:

Демократические права и свободы нам дала демократия, при монархии их не было

Не напомнишь,когда у нас была I Дума?!

Ты же историк, и знаешь не хуже меня, что она НИЧЕГО не решала. Просто существовала, чтобы народ опять на революцию не пошёл.

Д-ЭХ:

Еська... Ну,в семье не без урода. Да и ха-ха-ха-ха!!Он был выбран на этот пост своими соратниками по партии,так что....

Теперь я знаю, что это Сталин

. Выбран кучкой, а не народом. Какая же демократия в этом?

Д-ЭХ:

При Грозном,правда твоя,до опричины,Царство Московское прирасло Казанским,Астраханскими Сибирским ханствами

Рано или поздно это бы случилось, т.к. малые гос-ва не могли тогда успешно развиваться, а считаю. Заслуга Ивана в этом есть, но делить страну на 2 части(свою и "не свою"

грабить народ... - слишком это

Д-ЭХ:

они действительно были сыты

Ты сам-то веришь в это? Крестьянство с плодородных земель собирало минимальный урожай, предприятия работали неэффективно. А всё из-за отсталости технологий. Где уж тут не голодать? Я не спорю, что сейчас почти то же самое, но голодали точно.

Д-ЭХ:

" - Это Смольный? У вас пиво есть?
- Нет.
- А где есть?
- В Зимнем..
- УРААААААА!!!!! "

Потрясающе! Я то и не знал! Вот только один момент, который заставляет меня усомниться: откуда в Зимнем пиво?

Д-ЭХ:

т.к. нет приемственности.

Вот по этом поводу я с радостью остановлюсь конкретно на русских.

.
1. Наши понимают, что ждать результатов сразу нельзя
2. Как бы абсурдно это не звучало, но сохранилась "вера в доброго царя". И некоторые также, как раньше безгранично доверяют президенту(особенно) и Думе(в куда более меньшей степени), а если что не так, так это виноваты исполнители законов(не исполнтеляная власть, а исполнители законов

)
3. Другие люди бояться, что будет только хуже, и избирают кандидата на 2 срок. так было уже 2 раза из 2 возможных

. 8 лет достаточный срок для завершения хоть каких-то далёких проектов. Ну а если они не завершены, то это застявляет задуматься о пригодности лидера...
4. Проведу-ка я небольшой эксперимент

. О его итогах расскажу через пост-два. Только не пытайся на него повлиять, я тоже не буду агитировать.

Д-ЭХ:

Никто не спешит "делать людям добро"(c),а просто делает ,т.к. может себе позволить смотреть не "взавтра",а на более отдаленную перспективу.И уже не латать дыры,а делать капитально.И уже не скачков в идеалогии,а есть плавная корректировка курса.

А завтра царь умирает и его приемник меняет курс. Нужен пример? Катька 2 и Павел 1.

Справедливость - это когда мы их, а несправедливость - это когда они нас

Д-ЭХ

Добавлено: 14.05.2006 11:11 (6716 дней)

Порезвимся.

stоrm:

2. Как бы абсурдно это не звучало, но сохранилась "вера в доброго царя". И некоторые также, как раньше безгранично доверяют президенту(особенно) и Думе(в куда более меньшей степени), а если что не так, так это виноваты исполнители законов(не исполнтеляная власть, а исполнители законов

)

Ну и какой еще довод нужен? Народ верит и это главное! И самый эффективный контроль - единоличный контроль. " У семи нянек..."

stоrm:

А завтра царь умирает и его приемник меняет курс. Нужен пример? Катька 2 и Павел 1

Хм,никакой смены курса а именно корректировка! Павел не отменил ни одного Указа Екатерины,а лишь направил их несколько в другое русло.А также дополнил новыми постановлениями. Единственно,что кардинально изменилось,так это личное отношение к Французской революции,и то ,только в голове,а не на деле.При всей своей симпатии к Бонапарту, Суворова в Италию он все-таки послал.

stоrm:

Посмотри статистику и обзоры... Сыты были и соц.гарантий больше,чем в СССР и "передовых демократических" странах того времени.Оккинем взглядом такой любимый праздник,как 8 марта. Да на Руси Великой ив голову не могло прийти добиваться и бунтовать за то чего им ненадо, и что и так было.Ведь как известо ,8 марта задумывалось,вернее та демонстрация,как борьба за права работниц, у царя-батюшки они уже были розданы.А технологии..
Да были,были,особенно в промышленности.Ну а в с\х просто еще не успели,хотя у наиболее продвинутых крестьян уже были навинки типа паровых молотилок и т.д.
Нынешние информационные технологии позваляют более эффективно управлять таким колхозом,как Россия,и у меня просто слезы наворачиваются при мысли о том ,какие возможности упущены этими негодяями в обличии демократов, и как бы могли развернутся такие видные монархисты ,как Столыпин,Коковцев,Витте и многие,многие другие.
Ах,да! I Дума - избирательный закон,а потом ее РАЗОГНАЛИ ,т.к. была говорильня ,склока.пустозвонство и ни капли дела

Век меня помнить будете !!! Люди считают Вас Богом !!(c)

stоrm

Добавлено: 14.05.2006 13:38 (6716 дней)

Д-ЭХ:

stоrm:

)

В данном случае произошла модификация в доброго президента, который говорит правильные вещи в послании, которые потом никто не делает.

Д-ЭХ:

stоrm:

А завтра царь умирает и его приемник меняет курс. Нужен пример? Катька 2 и Павел 1

Хм,никакой смены курса а именно корректировка! Павел не отменил ни одного Указа Екатерины,а лишь направил их несколько в другое русло.А также дополнил новыми постановлениями. Единственно,что кардинально изменилось,так это личное отношение к Французской революции,и то ,только в голове,а не на деле.При всей своей симпатии к Бонапарту, Суворова в Италию он все-таки послал.

Екатерина с Пруссией воевала, а Павел сразу мир заключил, хотя мы могли чисто выиграть. Вообще это сложный вопрос, я даже верю, что ты говоришь правду, но в учебнике написано, что павел вообще не терпел своей бабки, и сразу начал всё делать наоборот.

Д-ЭХ:

Ах,да! I Дума - избирательный закон,а потом ее РАЗОГНАЛИ ,т.к. была говорильня ,склока.пустозвонство и ни капли дела

Не, "Борис, ты не прав". Дума начала прямо влиять на дела гос-ва и требовать полномочий, что царюне понравилось, вот и разогнали.

Д-ЭХ:

Сыты были и соц.гарантий больше,чем в СССР

Нашёл с чем сравнивать! Соц. гарантий было больше, т.к. монархия терпимее тоталитаризма. В СССР могли посадить нахаляву, а при царе нет. Вот и все гарантии. А про сыты я категорически не согласен. Откуда ты такие данные берёшь? Сам придумываешь?

. Нет честно, я ведь пишу по данному аспекту вопроса действительно то, что знаю, что писали мне в учебниках...

Д-ЭХ:

Да были,были,особенно в промышленности.Ну а в с\х просто еще не успели,хотя у наиболее продвинутых крестьян уже были навинки типа паровых молотилок и т.д.

Цитирую учебник: "Медленно, с большими издержками, но всё-такиРоссия модернизировалась, идя по пути капиталистического развития.Но эта модернизация носила неполный, непоследовательный характер, прежде всего из-за консервативной позиции, занятой правительством в аграрной сфере..."

Д-ЭХ:

как бы могли развернутся такие видные монархисты ,как Столыпин,Коковцев,Витте и многие,многие другие.

Ох уж видные монархисты... только монархами им не стать - лицом не вышли. А вот быть избранными народом могли бы. Именно возможность выбрать тех людей, которые действительно достойны и отличает демократию. Витте - действительно талант. Про Столыпина тожд много плохого не скажу, а вот о деяниях Коковцева вообще не наслышан...для объёму его сюда написал?

Вообще говорят, что у народа та власть, которой он достоин. Звучит лично для меня оскорбительно, но ведь раз придумали, значит рациональное зерно в этом высказывании есть. А значит как раз для России, на которую ты стараешься перенести наш спор и в которой с царём поступили крайне жестоко, не характерен монархизм. И народ заслужил демократию, только в убогом виде.

Кстати, раз уж вспомнилось: излишняя привязанность к жёсткой руке сказывается и выражается в развитии крайних левых и правых нацистских движений. Тоже не плюс диктату

Справедливость - это когда мы их, а несправедливость - это когда они нас

Д-ЭХ

Добавлено: 14.05.2006 15:07 (6715 дней)

stоrm:

а вот о деяниях Коковцева вообще не наслышан

Министр финансов при Столыпине,а после смерти его приемник.
Да не ссылайся ты на учебник!

Даже в СССР в ВУЗах говорили - забудте вы то что там написано. Чушь и только общие даты, а то что касается конкретики... все поставлено если не с ног на голову,то довольно не точно передано.

Монархия при всех своих положительных качествах и свойствах даже свои недостатки превращает в свои заслуги
За примерами ходить далеко не надо. Великие произведения и научные открытия создавались в деспотических режимах \как ты их называешь\ ,Начать хотя бы с Архимеда \ тирания в Сиракузах ,даже свой знаменитый закон открыл при выполнении поручения тирана,черт,забыл,как его зовут\, Данте со своей бессмертной " Божественной Комедией",даже атомную бомбу создали в военный период,когда многие гражданские свободы и права были довольно серьезно ущемлены.

Деспотии никогда не жалели средств и сил на науку и культуру,пусть даже в корыстных целях,тогда как демократия в этом плане однобока - продавать,правда на свободных открытых,демократичных аукционах

Ха, как мы оперативно!!

Век меня помнить будете !!! Люди считают Вас Богом !!(c)

stоrm

Добавлено: 15.05.2006 13:42 (6715 дней)

Д-ЭХ:

Да не ссылайся ты на учебник!

Даже в СССР в ВУЗах говорили - забудте вы то что там написано.

Тогда чему верить?

Д-ЭХ:

Великие произведения и научные открытия создавались в деспотических режимах

Ну положим, что про искусство ты не прав. Это никак не связано. Пишут и рисуют(извиняюсь за это слово) при любых режимах одинакого.
Ты говоришь про науку? Хорошо, давай разберём.
Что создали при деспотии(монархии):
1. Сила Архимеда. Выявлена случайно. Никакой связи с режимом нет.
2. Атомная и водородная бомбы. Да, их создали благодаря жестокой диктатуре, когда людям приказывали работать в данном направлении. Но что нам дали бомбы? Взрыв Хиросимы и Нагасаки... Наука тиранов - наука вредная. Лазер создали изначально как оружие. и только при демократических режимах стали использовать его при операциях.
Так что наука развивается примерно одинакого, только по разным руслам: военно-убийственному и мирно-развивающему.

Д-ЭХ:

тогда как демократия в этом плане однобока - продавать ,правда на свободных открытых,демократичных аукционах

Слово "продавать" звучит у тебя как оскорбление почему-то. Во-вервых, что тут плохого? Во-вторых, вот у меня есть желание, чтобы Россия продала ядерную бомбу Ирану.

Справедливость - это когда мы их, а несправедливость - это когда они нас

Д-ЭХ

Добавлено: 15.05.2006 16:40 (6714 дня)

stоrm:

Во-вервых, что тут плохого? Во-вторых, вот у меня есть желание, чтобы Россия продала ядерную бомбу Ирану

Да Вы батенька экстремист !!

А как же идеалы демократии ,свободы ,борьбы с тиранией ? Которой ты желаешь продать ядерную дубина

А вот в монархическом гос-ве, у тебя таких идей не возникло бы

Век меня помнить будете !!! Люди считают Вас Богом !!(c)

stоrm

Добавлено: 15.05.2006 17:19 (6714 дня)

Д-ЭХ:

Да Вы батенька экстремист !!

Просто не люблю слова(пусть и аббревеатуры из 3 букв)

Д-ЭХ:

А как же идеалы демократии ,свободы ,борьбы с тиранией ?

Есть страны, которые борятся не за демократию, хотя пропагандируют обратное

Д-ЭХ:

Которой ты желаешь продать ядерную дубина

Хорошо хоть запятой нет перед словом "дубина".

Д-ЭХ:

А вот в монархическом гос-ве, у тебя таких идей не возникло бы

Да 100 пудов, что возникло.
Ты видел итоги опроса по поводу президентства? После этого, полагаю, ты примешь, что я был прав?

Справедливость - это когда мы их, а несправедливость - это когда они нас

Д-ЭХ

Добавлено: 15.05.2006 17:46 (6714 дня)
Шторм, ты пойми меня правильно, я ни сколько не стараюсь как-то тебя задеть-унизить-обидеть, но ты рассуждаешь ,как наивный карась-идеалист. Еще раз прости, если обидно получается, по другому не получается. Я рассуждаю же сточки зрения человека, который видел многое, и со многими общался, в том числе и со властьпредержащими, и знаю, что из себя представляет наша нынешняя демократия, как она от невиданного взлета к действительной свободе \91\скатилась до нынешнего состояния. В глубине души ,я всегда был монархистом ,но приблизительно в твоем возрасте был таким же борцом за демократизацию нашего общества. Как мы с началом перестройки верили,как стремились творить нетленку,с каким "комсомольским задором" рвались перестроить, именно перестроить, а не поломать ,нам казалось ,что у нас всех ,если взятся дружно , то все получится !! Потом армия, где тоже вроде все начало менятся в лучшую,всмысле демократическую сторону,а потом наступил август 91... Эйфорию, которая охватила всю мало-мальски думающюю публику - это не описать, это надо пережить... И что мы имеем... Такого подъема уже не будет ,что бы не произошло, кто бы не пришел ,теперь остается только работать. Так нет же, и здесь не дают!!! Так уж лучше царь, он хоть работать мешать не будет ,а уж светлое будующее мы как-нибудь и сами построим
Век меня помнить будете !!! Люди считают Вас Богом !!(c)

stоrm

Добавлено: 16.05.2006 16:40 (6713 дня)

Д-ЭХ:

Шторм, ты пойми меня правильно, я ни сколько не стараюсь как-то тебя задеть-унизить-обидеть,

Да это ведь просто спор. Конечно, я не обижусь.

Д-ЭХ:

Я рассуждаю же сточки зрения человека, который видел многое

Сильный аргумент, но:
1. Ты же верил раньше, что постороить вариант демократии близкий к идеальному, о котором сейчас мечтаю я можно. И если вернуть время назад, неужели ты бы не повторил свои действия? Неужели не стал бы с тем самым интузиазмом перестраивать? Я не верю, что ты выбрал бы путь умудрённого опытом меланхолика, который твёрдо убеждён, что лучше не будет? Ты ведь с радостью и ностальгией(судя по смайликам) вспоминаешь начало 90-ых. Так в чём дело? не получилось 1 раз, так теперь руки опустить и, как бабушки на скамейках, сетовать что раньше(при царе) семечки были крупнее, люди образованнее, а солнце ярче? НЕТ!
2. Возможно, что ты и прав в чём-то. Идеальной демократии нам не увидеть, но стремиться есть к чему! Да и ты рассматривал идеальную монархию, вместо реальной. И я не считаю, что моя мечта утопичнее твоей, а вот то, что демократия by storm имеет больше плюсов, чем монархия спорить уж я думаю, ты не будешь.

Справедливость - это когда мы их, а несправедливость - это когда они нас

Д-ЭХ

Добавлено: 16.05.2006 17:00 (6713 дня)

stоrm:

не получилось 1 раз,

Три раза, дружище, три - февраль 17, лето 45 и август 91.

stоrm:

так теперь руки опустить и, как бабушки на скамейках, сетовать что раньше(при царе) семечки были крупнее, люди образованнее, а солнце ярче?

А вот это уже хорошо!!!

Да нет, рук мы опускать не будем, только и строить демократическое общество тоже не будем ,а будем стремится к " просвященной монархии".
Ток что вот. Ты можешь спросить - а где мы возьмем такого монарха, что бы хоть на половину удовлетворял тем требованиям, что к нему предъявят все слои общества?!
Не знаю, и это самый трудный вопрос, а иначе, поверь, уже во всю бы шла борьба за конституционные преобразования, которые неизбежно бы закончились - " Боже,царя храни.."

Собственно, вовсех своих посланиях, я пытался сказать, что попытки построить истинно дем. общество у нас обречены на провал ,чему служат доказательством те немногие примеры,которые, я привел так стоит ли тратить силы и ресурсы, впервую очередь людские на достижение недостижимого ?

Век меня помнить будете !!! Люди считают Вас Богом !!(c)

stоrm

Добавлено: 17.05.2006 14:38 (6712 дня)

Д-ЭХ:

stоrm:

не получилось 1 раз,

Три раза, дружище, три - февраль 17, лето 45 и август 91.

Надо же, хоть историю узнаю лучше из спора... Допустим, что 17 год не в счёт, т.к. заслуги февраля сначала подорвали Керенский с Корниловым, а потом и вовсе опошлили в октябре

91год - единственная попытка. А что было в 45? я вот честно абсолютно говорю, что ни о какой попытке переворота вообще ни разу не слышал.

Д-ЭХ:

а будем стремится к " просвященной монархии".
Ток что вот. Ты можешь спросить - а где мы возьмем такого монарха, что бы хоть на половину удовлетворял тем требованиям, что к нему предъявят все слои общества?!

Ты мой хлеб отбираешь

Д-ЭХ:

Не знаю, и это самый трудный вопрос, а иначе, поверь, уже во всю бы шла борьба за конституционные преобразования, которые неизбежно бы закончились - " Боже,царя храни.."

И именно трудность ответа на этот вопрос как минимум ставит равенство перед моей идеальной демократией и твоим возвратом к монархии. Царя уже давно похоронили

, только не "Боже" его хоронил...

Д-ЭХ:

так стоит ли тратить силы и ресурсы, впервую очередь людские на достижение недостижимого ?

Да, иначе для чего жить?

Д-ЭХ:

А вот это уже хорошо!!!

Стараюсь. Благо есть у кого учиться

Ну и, если позволите, в кратце о моих исследованиях в теме про выборы 2008:
5 человек сказали, что голосовали бы за Путина и в обход конституции. Ладно, назовём их монархистами.
6 человек сказали, что были бы и за Путина, но у нас есть основной ЗАКОН, который нарушать нельзя, но с курсом они согласны и точно проголосуют за того, на кого ВВП тыкнет пальцем, чем мы добьёмся преемственности реформ, о которых ты говорил. Так что эти 6 за даже ту демократию, что есть сейчас.
Наконец, 9 человек не согласны с политикой Путина, и сказали, что за него ни в коем случае не будут голосовать. А если б была монархия, то их мнение вообще бы не учлось никак.

Как видишь, честный опрос показал, что народу НУЖНА демократия. Кстати, за какой вариант проголосовал ты?

Справедливость - это когда мы их, а несправедливость - это когда они нас

Д-ЭХ

Добавлено: 17.05.2006 17:10 (6712 дня)
Так, вроде закончили, теперь душевное общение. Неплохо,неплохо. Оригинальный подход и нетривиальный путь изучения настроения общества. Причем не подкопаешься... Сам я естественно, за законный путь, т.е. среди тех 6, хотя вроде как и не голосовал... Черт, у меня трубу прорвало и башка не тем озабочена, но попробую собраться с мыслями... Так-с, ну а теперь про 9-х.... А вот эти хлопцы и составляют то самое "болото", которое всем не довольно, и оно поддержит любого, кто будет выступать против существующей власти. Вот они-то и есть те самые "- А где есть пиво?". Бей-круши, ломать-не-строить. Они "...и на Солнце пятна найдут". Если бы ты задал хитропоставленный вопрос о прежних правителях, при чем любых, они бы тоже бы нашли негатив в их образе , вернее, стиле правления и даже те немногочисленные плюсы превратили бы в минусы. Ну а нас 6 смело можно отнести к монархистам , ибо монархист - это прежде всего сторонник преемственности власти и незыблемости основного курса, с необходимой корректировкой отдельных нюансов, и далеко не обязательно одной монаршей фамилии. Примеры? Да ради бога!! Смена Меровингов на Капетингов, Валуа на Бурбонов, и наконец Рюриковичей на Романовых
Век меня помнить будете !!! Люди считают Вас Богом !!(c)

stоrm

Сэр Леонид: 61-й
Рыцарь Ордена
Почетного Легиона
Сообщений: 827

Добавлено: 18.05.2006 12:38 (6712 дня)

Д-ЭХ:

Так, вроде закончили, теперь душевное общение.
Неплохо,неплохо. Оригинальный подход и нетривиальный путь изучения настроения общества.

Причем не подкопаешься...
Сам я естественно, за законный путь, т.е. среди тех 6, хотя вроде как и не голосовал...

Вот так да! я тоже за тот вариант ответа

Д-ЭХ:

и наконец Рюриковичей на Романовых

Эта смена прошла очень жёстко. И вообще, я до сих пор не пойму, как они смогли договориться. Я уж после Шуйского думал, что {вырезано цензурой}.

Д-ЭХ:

Ну а нас 6 смело можно отнести к монархистам , ибо монархист - это прежде всего сторонник преемственности власти и незыблемости основного курса, с необходимой корректировкой отдельных нюансов, и далеко не обязательно одной монаршей фамилии.

И тем не менее, эти люди за выборность. Ведь последователей может быть много. И каждый может развивать программу, привносить что-то новое в неё. И какое "новое" народу нравится, такой путь люди и могут выбрать, отдав свой голос!

Д-ЭХ:

Так-с,

ну а теперь про 9-х....
А вот эти хлопцы и составляют то самое "болото", которое всем не довольно , и оно поддержит любого , кто будет выступать против существующей власти.

Ладно, скажу честно: эти люди отдадут свои голоса за коммунистов(КПРФ и Родина) и ЛДПР. Такого моё реальное мнение. Само их существование, да ещё и такое кол-во не позволит укрепится монархии. Даже в такой демократии они могут жить "мирно". Ругая власть по всякому, и фолософствуя на тему: "всё так плохо, потому что голоса на выборах покупают за 100 рублей". К чему я это? Да к тому, что норальная власть - всегда утопия(замечу, что безвластие, такое как анархия или коммунизм, тоже утопия). А раз идеал неосуществим, то не будем основываться на реальности демократии или монархии. А просто выберем лучшее, чем, без сомнений, является демократия. И просто будем стараться сделать хоть что-то, чтобы повернуть жизнь в лючшую сторону.
Это мой последний пост. У тебя ещё остался финальный аккорд... Уж если не в нём, то просто в теме ЦРУ, пожалуста, напиши, что же было в 45, что за путч? Мне уже просто это интересно.

Справедливость - это когда мы их, а несправедливость - это когда они нас

BloodLeo

Карма: 0 Известность: 100

Добавлено: 18.05.2006 18:42 (6711 день)

Так как было сказано, что спор окончен, приступаю к оценке.
Цитирую:

storm считает, что демократия - наиболее благоприятная и сбал
ансированная форма правления, при которой большинству населения живётся лучше. Мнение же Доброго ЭЭЭХа основывается на том, что народу нужна жёсткая центральная власть, которая будет действовать, невзирая на мнение народа, ведь за голоса бороться не надо, но зато решения будут продуманнее.

И где тут написано "В России"? по сему мое первое мнение, этот спор не до конца отражал объективность темы.
Ну ладно, судить буду по тому что есть.

stоrm высказывал самые достоверно аргументированные доводы. Свою позицию всегда определял достаточно ясно, + в начале пытался привести спор к нужному направлению, а именно общей его объективност. Жаль что не получилось.
За проведение тематического голосования отдельный плюс

Д-ЭХ высказывал малодоставерные факты (увидела бы их учительница истории, что вела когда я в школе учился, ей бы как историку плохо стало), а местами и откровенно противоречащие оригинальной истории. + перевел спор на заведомо ложный путь.

Свой голос я отдаю Шторму

Feuer und Wasser kommt nie zusammen
Kann man nicht binden sind nicht verwandt
In Funken versunken steh ich in Flammen
Und bin im Wasser verbrannt
===============================
=^ъ^= Я тверд, беззвучен и каваен

stоrm

Сэр Леонид: 61-й
Рыцарь Ордена
Почетного Легиона
Сообщений: 827

Добавлено: 19.05.2006 17:24 (6710 дней)
Остальные судби тоже могут оценивать уже Это Тигр, Ифитлекс, Ксоро и Костоправ.
Справедливость - это когда мы их, а несправедливость - это когда они нас

BloodLeo

Карма: 0 Известность: 100

Добавлено: 20.05.2006 17:01 (6709 дней) Оффтопик
Ну чтобы эти самые судьи не забыли, поднимаю тему из забвения...
Feuer und Wasser kommt nie zusammen Kann man nicht binden sind nicht verwandt In Funken versunken steh ich in Flammen Und bin im Wasser verbrannt =============================== =^ъ^= Я тверд, беззвучен и каваен

Д-ЭХ

Добавлено: 21.05.2006 09:38 (6709 дней) Оффтопик
Судейство - А-а-у-у-у-!!!! Приподымаю...
Век меня помнить будете !!! Люди считают Вас Богом !!(c)

stоrm

Карма: 0 Известность: 1486

Добавлено: 21.05.2006 14:03 (6708 дней)
Ксоро, Ифитлекс, Костоправ и Тигр, вы после звонка всё ещё не отошли? Даже я уже нормально.
Справедливость - это когда мы их, а несправедливость - это когда они нас

Notix

Просто Акси...

Сообщений: 4018

Добавлено: 21.05.2006 14:06 (6708 дней)
Прошу прощения, что еще не выставил оценки. Во вторник будут - честное модерское!
Жизнь делает с вами то, что вы делаете с жизнью.

Kostoprav

Добавлено: 23.05.2006 08:28 (6707 дней)
Мой голос - stоrm, именно в силу самого названия темы спора. Если бы спор был только по России, победу отдал бы Д-ЭХ. 2 stоrm и MagmaDiver вам несомненно интересно будет узнать, животноводство никогда с 1917 года и по сей день не достигало оборотов ДОреволюционного периода (в сравнении с 1913 годом). Такие же примеры можно привести практически во всех отраслях сельского хозяйства. И это ведь благодаря демократическим реформам И это далеко не все факты...
Прогресс The Black Company "Тактика - ботва, главное - настрой" (с) Космическая станция Авалон (кс Авалон)

stоrm

Добавлено: 23.05.2006 09:54 (6707 дней)

Kostoprav:

2 stоrm и BloodLeo вам несомненно интересно будет узнать, животноводство никогда с 1917 года и по сей день не достигало оборотов ДОреволюционного периода (в сравнении с 1913 годом).
Такие же примеры можно привести практически во всех отраслях сельского хозяйства.

Несомненно интересно. Но раз ж пошла такая пьянка... у меня есть 2 вопроса:
1. Это кто же такое сказал? откуда сведения?
2. Надо учитывать не какой-то абстрактный объём, а кол-во голов делённое на совокупность фермеров, крестьян и хозяйств. Тогда итоги будут иными

Kostoprav:

И это ведь благодаря демократическим реформам

И это далеко не все факты...

я знаю, что голоса судей не обсуждаются, но тут уже просто мне интересно, надеюсь, ты не обидишься. Демократические реформы начались самое раннее в 1987 году. А реформы коммунистов демократическими не назвать совсем

Справедливость - это когда мы их, а несправедливость - это когда они нас

Kostoprav

Карма: 0 Известность: 1231

Добавлено: 23.05.2006 11:25 (6707 дней)

stоrm:

В Академии Госслужбы

Финансовая история

Да по объему на 1 человека вообще проигрыщ будет страшный.
Пример. В 1913 году в Касахстане было 50 млн. голов коней

5 на каждого человека

Сейчас найди такие цифры

stоrm:

Демократические реформы начались самое раннее в 1987 году. А реформы коммунистов демократическими не назвать совсем

Демократические реформы начались с вырубки виноградников

Суперидиотизм...

Как аукнулись демократические реформы по с/х - ты наверно и не вспомнишь

тебе было 1-3 года...
Зимой гигантские очереди за хлебом... Как не пример реформ демократии

Мое мнение - мягко говоря "не профессионалы у руля".

Прогресс
The Black Company
"Тактика - ботва, главное - настрой" (с)
Космическая станция Авалон (кс Авалон)

Gummy Bear

кс "Авалон"
Сообщений: 2513

Добавлено: 23.05.2006 11:32 (6707 дней)

Можно открывать спор:
stоrm VS Kostoprav

Пример. В 1913 году в Касахстане было 50 млн. голов коней 5 на каждого человека

А зачем сейчас так много? На колбасу?

Прогресс Космическая станция Авалон (кс Авалон)

Kostoprav

Добавлено: 23.05.2006 12:32 (6707 дней)

Gummy Bear:

А зачем сейчас так много? На колбасу?

Типа того...

У них очень популярно блюдо из прямой конской кишки (карта если не ошибаюсь) и опять же твоя любимая колбаса из конины

Прогресс
The Black Company
"Тактика - ботва, главное - настрой" (с)
Космическая станция Авалон (кс Авалон)

stоrm

Добавлено: 23.05.2006 15:21 (6706 дней)

Gummy Bear:

Можно открывать спор:
stоrm VS Kostoprav

да собственно, пока другие судьи заняты, то можно

Kostoprav:

5 на каждого человека

Я говорю не про всё население, заметь, а про население, которое животноводством заниматся.

Kostoprav:

Демократические реформы начались с вырубки виноградников

Суперидиотизм...

А вот с этим я и не спорю. Дурь. Но у России(Молдавия в том числе) всегда было 2 беды... Вот первая из них и дала о себе знать в лице.. эх, не помню фамилии.

Kostoprav:

Мое мнение - мягко говоря "не профессионалы у руля".

Тоже не спорю. И это не изменится. Люди. которые могли бы это исправить во власть либо сами не хотят, либо их туда не пускают. Вот так скажу: считаю, что смог бы навести порядок я, став, например, губернатором(для начала

), но ведь я понимаю, что даже мои неплохие указы всё равно нейтрализует коррупция и неисполнительность. Ладно, это я уже отвелёкся.

Kostoprav:

Как аукнулись демократические реформы по с/х - ты наверно и не вспомнишь

тебе было 1-3 года...
Зимой гигантские очереди за хлебом... Как не пример реформ демократии

Ещё 2 дурака. Их фамилии на Е и на Г. Символично, да?

. Хотя вспомни очереди при Брежневе-Черненко. Да не лучше было, блин. Шоковая терапия не помогла, конечно, но сдвинула дело с мёртвой точки. Хотя мне "500дней" были более по душе.

Справедливость - это когда мы их, а несправедливость - это когда они нас

Д-ЭХ

Добавлено: 23.05.2006 16:18 (6706 дней)
Не спорте, темпов развития при деспотии как в прмышленности ,так и в с\х нам никогда не достигнуть - к 22 году мы должны были быть первыми в мире !!! Не даром шутка ходила про мост через Атлантику
Век меня помнить будете !!! Люди считают Вас Богом !!(c)

Kostoprav

Карма: 0 Известность: 1486

Добавлено: 24.05.2006 08:33 (6706 дней)

stоrm:

Хотя мне "500дней" были более по душе.

Головы на рельсах... как обычно, балаболы (это я ласково их)...

Прогресс
The Black Company
"Тактика - ботва, главное - настрой" (с)
Космическая станция Авалон (кс Авалон)

Notix

Просто Акси...

Сообщений: 4018

Добавлено: 24.05.2006 11:46 (6706 дней)

stоrm:

ПОСТ №1

+2 //Всё достаточно продуманно. И обоснованно.

Д-ЭХ:

Пост №1

0 //По истории у меня 4 было в школе... Что-то я не помню чтобы в какой-то стране была демократия, потом народ счёл её несправедливой и добровольно передал всю влать какому-то монарху. В любом случае это не могло быть массовым явлением.

stоrm:

Пост №2

Д-ЭХ:

Пост №2

+1 //Несмотря на пост в целом, отдельные утверждения вполне обоснованны.

stоrm:

Пост №3

+2 // Даже джедаев вспомнил.

Д-ЭХ:

Пост №3

+1 // Есть здравое зерно

stоrm:

Пост №4

Д-ЭХ:

Пост №4

+0,5

stоrm:

Пост №5

Д-ЭХ:

Пост №5

0 //Многое "привязано за уши"

stоrm:

Пост №6

+2 //Несмотря на желание продать Ирану ядерную бомбу и тем самым развязать Третью Мировую.

Д-ЭХ:

Пост №6

stоrm:

Пост №7

Д-ЭХ:

Пост №7

stоrm:

Пост №8

Д-ЭХ:

Пост №8

stоrm:

Пост №9

+2 //Хм, соцопрос форумчан - хороший прием..

Д-ЭХ:

Пост №9

stоrm:

Пост №10

+1

Итог:
stоrm заработал больше плюсов в этом споре и потому свой голос я отдаю ему.

Жизнь делает с вами то, что вы делаете с жизнью.

stоrm

Добавлено: 24.05.2006 12:51 (6706 дней)

Notix:

соцопрос форумчан - хороший прием..

Берите на вооружение.

Kostoprav:

stоrm:

Хотя мне "500дней" были более по душе.

Головы на рельсах... как обычно, балаболы (это я ласково их)...

видимо, я не всё знаю... не пойму при чём тут головы.... ну да ладно. Просто балаболить можно по разному. Эти обещали за 500 дней хоть какие-то результаты, а получилось, что никто не за что не отвечает.

Уже думаю, можно написать, что я тоже монархист. И моё истинное мнение: лучше монархии быть формы правления не может. Просто ЭХ выбрал монархию и мне пришлось стать демократом-романтиком

Что ж, так даже интереснее.

А про исторические факты: я и сам не уверен ни в чём. Ведь преподаётся всё, как выгодно правительству... Да и вообще, я получил по истории 4. Полнейшая несправедливость

Справедливость - это когда мы их, а несправедливость - это когда они нас

Kostoprav

Карма: 0 Известность: 286

Добавлено: 24.05.2006 15:02 (6705 дней)
2 stоrm Да, когда проводили программу 500 дней, ЕБН лично обещал, что ляжет под поезд (в смысле голову под идущий поезд положит). Сам понимаешь, не положил, т.к. даже горцы лишаясь головы умирали, а он живой
Прогресс The Black Company "Тактика - ботва, главное - настрой" (с) Космическая станция Авалон (кс Авалон)

^xоrо_МD^

Сообщений: 4404

Добавлено: 24.05.2006 15:57 (6705 дней)
Интересный. но крайне отвлечённый спор. Всё-таки история - не математика, где 2*2=4. В истории есть только хроника и только мнение. А так как таких мнений пруд пруди, то и чётких выводов (по спору) сделать невозможно. Обидно, что с самого начала возникла несостыковка - учитывать только нашу страну или весь мир (я склоняюсь ко второму, так как изначально рамок не было), поэтому и аргументы получились разные (особенно про "великую звёздную империю" понравилось ). Шторм приводил очень интересные аргументы (чгео стоит один соц. опрос с последующими выводами), но Д-ЭХ и вправду очень грамотный (в плане истории) человек и его контраргументы с примерами мне очень понравились (если бы шёл учёт только СССР, то победу я присудил бы ему). Самые убедительные аргументы: Д-ЭХ Лучша манера речи: stоrm Мой голос: stоrm Кстати, хочу рассказать вам по поводу Сталина (а точнее то, как он стал нашим тираном): Было в Москве такое бюро, которое выписывало различные повестки, направления и другию гос. бумажки различным людям. Так вот в этом бюро (точнее, небольшая конторка) работали исключительно женщины. Сидели с утра до вечера и писали всякие направления. И решили как-то они, что нужен им руководитель и обязательно мужчина (чтоыб управлял всеми бабами, был строг в меру и мог рассудить). Так вот на эту кандидатуру попал товарищ Сталин (он был не то уборщик, не то охранник...). И в его задачу входило следующее - сидел он с утра до вечера в этой конторке и следил, чтобы работашла наладно. А потом как-то пришло ему в голову, что раз он руководитель, то и на бумажках, которые всем отсылают, надо писать его фамилию, как руководителя. Так и случилось - на каждой повестке и направлении была фамилия Сталина и его подпись. Именно из-за этого он "засветился" в высших кругах, ну а дальше он своего не упустил, что называется... Насчёт 100% информации неуверен - рассказывала препод по Истории, а она любит перед студентами "покидать понтов", но скорее всгео было приблизительно так.
I'm becoming this, all I want to do, is be more like [b3]me, and be less like you...[/c] © LP [y1]Жизнь - это уравнение, которое смерть пока не решила.[/c] © E. Valenzetti

Gummy Bear

кс "Авалон"
Сообщений: 2513

Карма: 0 Известность: 1231

Добавлено: 24.05.2006 16:05 (6705 дней)

^xоrо_МD^:

Насчёт 100% информации неуверен - рассказывала препод по Истории, а она любит перед студентами "покидать понтов", но скорее всгео было приблизительно так.

Прикольная байка. Наверно в какой-то желтой газетенке вычитала. Или с сериалом перепутала

Только он ещё до революции буржуев грабил для дела революции

Прогресс Космическая станция Авалон (кс Авалон)

Д-ЭХ

Добавлено: 24.05.2006 16:15 (6705 дней)

Notix:

Древняя Греция \Демосфен, Перикл - Македонский\, Др.Рим \Тарквинии(выборные цари),сенат - Цезарь и иже\, Речь Посполитая, Гос-ва франков ,Новгородское Вече.
И сколько можно говорить - не ссылайтесь вы на учебники

!!!!!

Век меня помнить будете !!! Люди считают Вас Богом !!(c)

stоrm

Карма: 0 Известность: 1486

Добавлено: 24.05.2006 20:57 (6705 дней)

Д-ЭХ:

выборные цари

Звучит-то как! Выборный ЦАРЬ. Ужась. Но это уже, извини, демократия.

Gummy Bear:

Только он ещё до революции буржуев грабил для дела революции

Ага, нам это тоже говорили. И ещё, что он так Ленина достал, что Ильич его в посмертной записке поставил перед Троцким, который "проститутка" и Каменевым, который Викжель. И написал не только хорошее, но записку перед ЦК читал Сталин, и он пропустил некоторые моменты

Справедливость - это когда мы их, а несправедливость - это когда они нас

Notix

Просто Акси...

Сообщений: 4018

Добавлено: 25.05.2006 14:57 (6704 дня)

Д-ЭХ:

Новгородское Вече.

Но ведь Новгородцы не сами вече упразднили. Насколько я помню, его упразднили после присоединения Новгорода к Московскому государству.

Жизнь делает с вами то, что вы делаете с жизнью.

Д-ЭХ

Добавлено: 25.05.2006 17:16 (6704 дня)
Хм, ни один строй просто так не меняется. Если бы новгородцы считали свою боярскую республику " хорошей ", то сил отстоять свои вольности ,поверь, у них бы хватило, а главное желания. Нет, их за....колебал тот бардак и "собачья свора", что управляла ими. По иронии последний посадник был действительно путным человеком, но ему уже не верили. Они вышли в поле против Москвы, но после первого же выстрела из пушки благополучно разбежались
Век меня помнить будете !!! Люди считают Вас Богом !!(c)

stоrm

Добавлено: 27.05.2006 09:13 (6703 дня)
ЭХ, ты сам в это веришь? Да Новгород Москву ненавидел.
Справедливость - это когда мы их, а несправедливость - это когда они нас

Д-ЭХ

Добавлено: 27.05.2006 10:15 (6703 дня)
Да причем здесь любил-ненавидел !!!! В политике и торговле нет таких понятий !! Есть выгода! Ну и спокойствие. А Новгород давольно прилично лихорадило, так что о прибыльной торговле и речи не шло. Ибо ни что так не вредит имиджу, выражаясь сов.языком, как не стабильность и буза.
Век меня помнить будете !!! Люди считают Вас Богом !!(c)

stоrm

Добавлено: 27.05.2006 11:13 (6703 дня)
ладно
Справедливость - это когда мы их, а несправедливость - это когда они нас

Д-ЭХ